Rozne spojrzenia na "bohaterow"

[Niemir]

http://pl.wikipedia.org/wiki/JapoĂąski_opĂłr_po_wojnie
To sie nazywa poswiecenie i oddanie sprawie!

[Damroka]

To siĂŞ nazywa chĂŞĂŚ walki

[Niemir]

Bo zwykle patrzy sie pod takim katem, ze sojusznicy Niemiec to Ci zli, a wszyscy alianci to uosobienie cnot, honoru, czystosci i innych wspanialych wartosci. Wedlug mnie bohateriowie byli po kazdej ze stron, tak jak po kazdej byli ludzie warci potepienia.

[Damroka]

DokÂładnie. W tym wypadku nie moÂżna rozpatrywaĂŚ w kategoriach dobry-zÂły. Przecie oni walczyli o swoje Âżycie i o Âżycie innych ludzi.

[Vestar]

Dla mnie byli to fanatycy. Rozumiem honor wojownika, ale samobójstwo w imiê cesarza? Niepotrzebna skrajnoœÌ. I owszem sojusznicy Niemiec byli Ÿli: sami Niemcy i ich ideologia (chyba nie potrzeba przyk³adów...), W³osi- faszyzm i ZERO mobilizacji bojowej No, a o Japoùcach napisa³em wczeœniej. Kamikaze chyba nie jest najwy¿sz¹ oznak¹ poœwiêcenia dla cesarza, bo to ju¿ godzi w godnoœÌ jednostki jako samej w sobie.

[Niemir]

Bitwa pod Wizna
Odcinek Obrony "Wizna": okoÂło 20 oficerĂłw i 700 szeregowych oraz 6 dziaÂł 76 mm, 24 cekaemy, 18 erkaemĂłw i 2 rusznice przeciwpancerne 
XIX. Armeekorps:
3 dywizje, 1 brygada,
ok. 42 tys. ÂżoÂłnierzy,
350 czoÂłgĂłw,
657 moÂździerzy, dziaÂł i granatnikĂłw, wsparcie lotnictwa Luftwaffe *
Ogolne podsumowanie: Przewaga strony niemieckiej 60-krotna. Nie szescio ale szesdziesiecio krotna. My ich dzis uwazamy za bohaterow i wielkich patriotow, ale patrzac z innego punktu widzenia byli to rowniez szalency i fantycy. Przezylo ich tylko czterdziestu.
Lub wiersz Adama Mickiewicza "Reduta Ordona". Oczywiscie wiem, ze rzeczywistosc nieznacznie sie rozni od opisanych w wierszu wydarzen. Jednak historia opisana tam jest dla wielu szczytem patriotyzmu, a nie rozni sie wiele od techniki walk kamikadze.
To kto jest bohaterem a kto zbrodniazem, oraz kto jest patriota a kto rebeliantem zalezy czesto (a raczej zwykle) od punktu patrzenia (narodowosc), oraz tego kto w danym konflikcie odniosl zwyciestwo. Gdyby III Rzesza wygrala wojne prawdopodobnie w ogole nie slyszelibysmy o oporze pod Wizna, tak jak do lat '90 nie znalismy prawdy o Katyniu. W ostatecznosci obroncy byliby uznani za tych ktorzy stawiali opor przed wprowadzeniem "Slusznego Porzadku" ktory przynoscili ze soba niemieccy panowie i oswobodziciele.




*dane zaczerpniete z portalu Wikipedia

[Vestar]

A czy podczas bitwy pod WiznÂą Polscy ÂżoÂłnierze rzucali siĂŞ pod dziaÂła NiemcĂłw z okrzykiem "banzai!" i ginĂŞli? Czy Wizna byÂła miejscem obrony, czy teÂż to Polacy zaatakowali? Gdzie wierszu "Reduta Ordona" doszukujesz siĂŞ walki kamikaze? Ja poprzez takÂą rozumiem Âświadome unicestwienie siebie, aby zabiĂŚ przy tym kilka(nastu) wrogĂłw. Ta sama zasada jak ataki terrorystyczne. A podjĂŞcie bitwy z duÂżo silniejszym wrogiem, moÂże byĂŚ tak aktem samobĂłjczym, jak i doskonaÂłym choĂŚ przewaÂżnie krwawym manewrem taktycznym (zwiÂązanie siÂł wroga i takie tam- vide Termopile).

A prawdĂŞ o Katyniu znaliÂśmy od 40go roku, tylko, Âże do lat 90 byÂła surowo zakazana.

[jaryÂło]

MoÂże  nie bonazaj ale Polacy  krzyczeli "za Polskie" ale nie waÂżne co, ale w jaki sposĂłb. Oni  nie ginĂŞli za siebie, ale za swojÂą wolnoœÌ i za swoich bliskich a przeciw  napastnikom ktĂłrzy chcieli im to odebraĂŚ, i wÂłaÂśnie to jest waÂżne  umrzeĂŚ za ideaÂły za ktĂłre warto umieraĂŚ, ( kaÂżdy myÂśli o ludziach poÂświĂŞcajÂących Âżycie jako SAMOBÓJCACH lecz kamikadze i byli nie fanatykami poÂświĂŞcajÂącymi Âżycie w bezcelowym  samobĂłjstwie ,ale w zamierzonym  dziaÂłaniu dziĂŞki ktĂłremu jak naj minijsza iloÂści ÂżoÂłnierzy   musi zgin¹Ì  np. zniszczenia lotniskowca przy ktĂłrym ginĂŞÂło wielu pilotĂłw a przy tym  maszyn, a za pomocÂą kamikadze -jeden samolot z pilotem skÂłonnym poÂświĂŞciĂŚ Âżycie aby uratowaĂŚ wielu innych a bez tego musiaÂło by zgin¹Ì wielu po to by uzyskaĂŚ ten sam cel ale o wiele wiĂŞkszym koszcie)  sadze Âże kamikadze byli to prawdziwi patrioci ktĂłrzy liczÂąc siĂŞ z utratÂą Âżycia poskrĂŞcali je  w imiĂŞ idea³ów cenionych przez nich ponad swe  Âżycie , jak to  tak  to czynili Polacy podczas kampanii wrzeÂśniowej i  przede wszystkim okresu rozbiorĂłw

[Vandil]

Stoczenie walnej bitwy z przewaÂżajÂącym liczebnie przeciwnikiem nie zawsze byÂło zbiorowym samobĂłjstwem czy krwawym manewrem. Przypoomnij sobie Kircholm 1605 czy KÂłuszyn 1610 (dysproporcja siÂł moÂże nie byÂł 60 - krotna, ale 4- czy 5- krotna na owe realia byÂła naprawde wysoka). W obu bitwach straty nie siĂŞgaÂły powyÂżej 300 zabiych, wiĂŞc nie moÂżna mĂłwiĂŚ o akcie samobĂłjczym.

[Vestar]

Husaria to husaria i o jej fenomenie to oddzielna dyskusja moÂże byĂŚ a ja miaÂłem na myÂśli bardziej takie koÂło 60cio krotne przewagi, gdzie wiadomym byÂło, Âże nie ma szans na zwyciĂŞstwo.

PrzyczynÂą zastosowania tak radykalnej metody ataku byÂły coraz wiĂŞksze straty zadawane lotnictwu japoĂąskiemu przez AmerykanĂłw. Po pierwszej bitwie na Morzu FilipiĂąskim, stoczonej przez floty obu krajĂłw w dniach 19-20 czerwca 1944, JapoĂączycy ponieÂśli potĂŞÂżne straty. Nie zatopili Âżadnego z okrĂŞtĂłw amerykaĂąskich, a sami stracili dwa duÂże lotniskowce  - Shōkaku  i Taihō. Straty w samolotach byÂły potĂŞÂżne i duÂżo wiĂŞksze od amerykaĂąskich, wyniosÂły ponad 400 maszyn wobec nieco ponad setki amerykaĂąskich. WalkĂŞ te nazwano Strzelanie do indykĂłw nad Marianami. Po tym wydarzeniu, w dniu 20 lipca, komandor Ei'ichirō Jō  (dawna transkrypcja nazwiska spotykana w literaturze to: Eiychiro Jyo lub Eiichiro Jyo) wystosowaÂł memoriaÂł do dowĂłdztwa marynarki "O wnioskach z przebiegu bitwy na Morzu FilipiĂąskim". PostulowaÂł w tym memoriale utworzenie "specjalnych jednostek" szturmowych majÂących atakowaĂŚ nowÂą i skuteczniejszÂą metodÂą. W sytuacji gdy klasycznie walczÂące samoloty nie byÂły w stanie zaszkodziĂŚ amerykaĂąskim lotniskowcom  uznano, Âże atak samobĂłjczy moÂże byĂŚ skuteczniejszy.

No rzeczywiÂście kamikaze wziĂŞÂło siĂŞ z patriotyzmu
Wniosek prosty- mamy za s³abe lotnictwo, zróbmy ideologiê, która bêdzie tresowa³a ludzi do zabijania siê, wtedy zwiêkszymy skutecznoœÌ.

"Straty zadane Amerykanom przez lotnicze formacje samobĂłjcze w 1944 i 1945 roku to 56 zniszczonych i 273 uszkodzonych jednostek nawodnych kosztem Âżycia 3913 pilotĂłw lotnictwa japoĂąskiego. "
To chyba nie jest duÂżo...

[Niemir]

Co do "Reduty Ordona" to w wierszu tym Ordon widzac ze przegra skoczyl do podziemi reduty, w ktorej byly skladowane prochy, trzymajac w reku cos w rodzaju pochodni. Nastepnie nastapilo wielkie kabum! (dodam, ze Moskale juz wdzierali sie na szance wiec konsekwencji mozna sie domyslec). Wiele pokolen Polakow bylo wychowywanych na tym wierszu i bylo to nam wpajane jako przyklad patriotyzmu. Oddac zycie za ojczyzne.
Jak powiedzialem na poczatku, to punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Co mogl myslec sobie niemiecki czolgista podczas okupacji Warszawy widzac malego chlopca biegnacego na niego praktycznie bez broni? Prawdopodobnie uznalby ze maly postradal rozum i po prostu parlby dalej. Dla nas jednak jest to harcerz Szarych Szeregow, co nie wymaga tlumaczenia. Wizna. Po tym jak po trzech dniach obrony, do bunkru przyszli parlamentariusze i zaproponowali zaprzestanie oporu, general przystal na to, kazal zolniezom opuscic pozycje a sam...wysadzil sie granatem. Do zludzenia przypomina sepuku. Dla nas bohater. Dla przeciwnikow czlowiek ktory postradal rozum, a jego zycie bylo dla niego nic nie warte i liczyl sie dla niego tylko fanatyzm. Dodatkowo przez trzy dni "zabijal" swoich podwladnych. Zabijal gdyz juz dawno mogli zlozyc bron. Jednym slowem - niepotrzebny opor. Taki mogl byc tok myslenia niemieckiego zolnierza.
Pod Termopilami stoi pomnik z napisem "Przechodniu, powiedz Sparcie, tu leÂżym, jej syny. Prawom jej do ostatniej posÂłuszni godziny". Mozliwe, ze sa Japonczycy ktory chcieliby postawic takie tablice w miejscach oporu ktory wymienione sa w linku w pierwszym poscie. "Przechodniu, powiedz Japonii, tu leÂżym, jej syny. Prawom jej do ostatniej posÂłuszni godziny".
Idealnie przekazuja moja mysl piosenki zespolu Sabaton. Pokazuja oni, ze bohaterowie byli po kazdej ze stron. W jednej piosence opisuja obrone Wizny, w kolejnej wychwalaja mestwo Armi Czerwonej oblegajacej Berlin, a w jeszcze innej dla odmiany o Niemcach. Ich piosenki mowia, ze po kazdej ze stron znajdowali sie bohatrowie, trzeba tylko ich dostrzec. Ludzi ktory bezgranicznie poswiecali sie za swoj kraj. Ale mowia oni tez o zlych stronach tych dzialan, o tym, ze po kazdej stronie byly rozwniez i takie osoby o ktorych historia nie powinna zapomniec dla tego zeby uniknac w przyszlosci podobnych bledow.
Jeszcze co do Katynia to dzis wydaje nam sie ta sprawa oczywista i uwazamy, ze kiedys tez tak bylo, tylko po cichu. Czesto rozmawiam z mama o tym jak to bylo za czasow PRL'u, o partyjnosci, rusyfikowaniu kraju lub podobnych sprawach. I mama mi mowi, ze ona sie klucila z babcia. Doslownie klucila bo babcia mowila, ze Rosjanie nas napadli, natomiast w szkole, w ksiazkach i wszedzie Rosjanie byli przedstawiani jako oswobodziciele a Katyn jesli byl poruszany to tylko jako antyrosyjska prowokacja Niemiec. To jest dokladna relacja mojej mamy ktora pamieta PRL i babcia cale zycie musiala jej doslownie wbijac niektore fakty. A raczej wybijac to co propaganda wmawiala mamie. Dla nas dzis prawda o Katyniu jest oczywista. Wtedy bylo mnostwo prawd, polprawd i nieprawd.

[Vestar]

RzÂąd PRL i propaganda to jedno, a to co wiedzieli ludzie to drugie. O Katyniu byÂło wiadomo, tylka za mĂłwienie tej prawdy szÂło siĂŞ do wiĂŞzienia...

Tu ju¿ wchodzi w grê dobrze pojêty nacjonalizm, gdzie ka¿de paùstwo kreuje bohaterów, aby przysz³e pokolenia mia³y idolów. Przecie¿ do dziœ wielu Rosjan uwa¿a Stalina za wielkiego patriote, przywódce i bohatera, kiedy reszta œwiata wie, ¿e by³ on bezwzglêdnym zbrodniarzem, który nie liczy³ siê z ¿yciem ani wrogów, ani przyjació³.

A polskie romantyczne wiersze owszem miaÂły za zadanie podbudowywaĂŚ patriotyzm, aby mÂłodzi ludzie walczyli o wolnÂą PolskĂŞ. DziĂŞki ideom romantycznego patriotyzmu wybuchÂły powstania listopadowe i styczniowe, ale dziĂŞki tym samym ideom upadÂły (bardziej mĂłwiĂŞ tu o listopadowym, bo podczas styczniowego trochĂŞ zmÂądrzeli- poniewczasie...)

general przystal na to, kazal zolniezom opuscic pozycje a sam...wysadzil sie granatem.

Werter (a za nim setki mÂłodych ludzi) strzeliÂł sobie w Âłeb (konaÂł 12 godzin) z nieszczĂŞÂśliwej miÂłoÂści... SamobĂłjstwo i jego przyczyny to dziaÂł na innÂą dyskusjĂŞ. MogĂŞ powiedzieĂŚ tyle, Âże i Werter i Ăłw generaÂł stracili coÂś z czego stratÂą nie mogli siĂŞ pogodziĂŚ. A jak powiedziaÂł Albert do Wertera: "ÂŁatwiej umrzeĂŚ, niÂż mĂŞÂżnie znosiĂŚ przeciwnoÂści losu".

[Lestek]

 Tak do aktĂłw samobĂłjczych i kamikaze ... ÂżoÂłnierz JapoĂąski popeÂłniaÂł samobĂłjstwo nie po to by ratowaĂŚ swĂłj honor ale dla tego, Âże go straciÂł ... popeÂłniano te samobĂłjstwa niekiedy na rozkaz dowĂłdcy, ktĂłry uznaÂł Âże aktualna pozycja jego wojsk jest przegrana i sam jako pierwszy popeÂłniaÂł samobĂłjstwo, dokonywali tego w swoich okopach nawet gdy aktualni nie trwaÂły zmagania. Piloci kamikaze, byli nimi w momencie gdy zostali zestrzeleni i starali siĂŞ zadaĂŚ jak najwiĂŞksze straty, gdy wychodzili zwyciĂŞsko z bitwy wracali do bazy.

Bitwa pod Wizn¹ obiega znacznie od sposobu walki od japoùskich ¿o³nierzy. Tam walczono zaciekle i nie daj¹c siê samemu zabiÌ, jedynym aktem samobójczym nad Wizn¹ by³a œmierÌ dowódcy i tutaj mo¿na siê doszukiwaÌ podobieùstwa œmierci do japoùskich ¿o³nierzy, czy te¿ do pojmowania honoru. Co prawda mo¿na dyskutowaÌ czy lepiej zgin¹Ì w boju w którym siê nie ma szans, czy pope³niaj¹c samobójstwo. I czym siê ró¿ni w takim razie œmierÌ w boju w którym siê nie ma szans od samobójstwa ? Czy lepiej wystrzeliÌ ostatni pocisk we wroga czy sobie w skroù ? Czy który z tych czynów bêdzie odwag¹ a który tchórzostwem ?