Relacja z IV Allthingu TDW

[Niemir]

Relacja z wiecu ktĂłry odbyÂł siĂŞ podczas drugiego dnia IV Allthingu TDW

Po wspĂłlnym posiÂłku w cieniu wiekowej lipy przeszliÂśmy do dyskusji na tematy waÂżne dla naszej DruÂżyny. A byÂły to
1. Nasze imiona.
Corvin którego imiê by³o niehistoryczne, przyj¹³ tego dnia imiê Harald
2. KaÂżdy okreÂśliÂł pochodzenie osoby ktĂłra stara siĂŞ odtwarzaĂŚ
Lestek - SÂłowianin
Vestar - szwedzki Wareg
Gormr - szwedzki Wareg
Avarr - szwedzki Wareg
Vandil - szwedzzki wareg
Niegoda - SÂłowianka
Niemir - SÂłowianin
3. OdbyÂła siĂŞ dyskusja dotyczÂąca awansĂłw
zatwierdzono system sprawnoÂści ktĂłre bĂŞdzie musiaÂł zdobyĂŚ Kandydat przed przystÂąpieniem do przyjĂŞcia. DodatkowÂą sprawnoÂściÂą bĂŞdÂą podstawy szycia i krajkowania.
Otrok przede wszystkim ma siĂŞ wykazywaĂŚ zaangaÂżowaniem w Âżyciu DruÂżyny. Powinien posiadaĂŚ rĂłwnieÂż wiĂŞcej sprzĂŞtu, miĂŞdzy innymi odzieÂży, sprzĂŞtu obozowego.
4. Rozwi¹zaliœmy pewn¹ niejasnoœÌ która zalêg³a siê w naszym statusie. Jarla mo¿na zdj¹Ì z urzêdu w g³osowaniu. Po przyjêciu wniosku, jeœli jest on s³uszny, dochodzi do g³osowania. Zostaje on zdjêty z urzêdu jeœli bêdzie za tym przemawia³o 80% g³osów. Ka¿da z klas ma inn¹ si³ê g³osu która prezentuje sie nastêpuj¹co
 -wolny - 1
 -starszy - 2
 -czÂłonek thingu (za wyjÂątkiem Jarla)- 3
5. DyskutowaliÂśmy na temat wydatkĂłw i zadaĂą zwiÂązanych z budowÂą grodu i utrzymaniem samochodu.
6. Ustalono obowi¹zek brania udzia³y w pokazach które organizujemy. NieobecnoœÌ na trzech pokazach bêdzie podlega³a osadowi. Tak¿e inne rodzaje zaniedbywania pokazów (np. chodzenie w kratkê, olewkowe zachowanie) bêd¹ os¹dzane. Oczywiœcie od uczestnictwa w pokazie zwalnia rzetelne usprawiedliwienie.
Wszyscy majÂą rĂłwnieÂż obowiÂązek stawiĂŚ siĂŞ minimum raz w miesiÂącu na spotkaniu.

ZMIANY W SKÂŁADZIE DRUÂŻYNY
Podczas wiecu nastapi³y dwie zmiany w naszym sk³adzie. Aleksandra Walczak, która do tej pory by³a u nas Kandydatk¹ zosta³a oficjalnie przyjêta do naszego grona, przyjmuj¹c imiê Niegoda. Na swojego opiekuna wybra³a Jarla Lestka, który zgodzi³ siê J¹ przyj¹Ì.
Niestety, Aldias ktĂłry na ostatnim Allthingu otrzymaÂł okres prĂłbny, nie wykazaÂł siĂŞ podczas jego trwania, a jego dalsze postĂŞpowanie doprowaniÂło do usniĂŞcia go z grona czÂłonkĂłw DruÂżyny. Wszyscy poÂżegnaliÂśmy go z przykroÂściÂą.



JeÂśli czegoÂś zapomniaÂłem, lub coÂś pomyliÂłem proszĂŞ mnie poprawiĂŚ. SÂława

[Vestar]

MyÂślĂŞ, Âże dyskusji zacz¹Ì czas 

Otó¿, po pierwsze, tak sobie umyœli³em w domu, ¿e nieco przesadziliœcie z tym mianowaniem Otroka na wolnego. Czemu? W koùcu Wolny to jest zwyk³y-szary cz³onek dru¿yny (przypominam, ¿e wg prawa Otrok nie mo¿e braÌ udzia³u w bitwie), a po za tym który 16stolatek bêdzie bra³ aktywny udzia³ w ¿yciu dru¿yny? Chcecie zrobiÌ z nas zbyt elitarn¹ dru¿ynê. Jeœli ju¿ jakiœ konkretny wyznacznik to oprócz uzbrojenia, wiedza historyczna. O to to siê przyda bardzo i dru¿ynie i wolnemu.

Wykazywanie siĂŞ jest ok, ale IMHO na starszego. Ale teÂż, Âżeby nie byÂło takiej pÂłynnej granicy: "jak sobie zasÂłuÂżysz to zostaniesz" tylko oprĂłcz wieku, dodatkowo kilka zadaĂą (np. przeprowadzenie treningu/pokazu [], wygÂłoszenie prelekcji na jakimÂś wyjeÂździe [coÂś jak w Cieszanowie byÂło] itp)

To narazie tyle.
BTW. Gdzie mam napisaĂŚ granice w strojach/ozdobach?

[Niemir]

Przede wszystkim. W Dru¿ynie nikt nie jest szarakiem. To co z tego, ¿e nie mo¿e braÌ udzia³u w bitwie. S¹ inne sposoby wykazania siê. Chocia¿by przez gorliwoœÌ i zapa³. Mówisz, ¿e który szesnastolatek bêdzie bra³ aktywny udzia³ w ¿yciu Dru¿yny. A ja siê spytam, dlaczego mia³by nie braÌ takiego udzia³u. Przecie¿ nikt mu nie bêdzie zabrania³. Jeœli temu nie podo³a znaczy, ¿e ma Dru¿ynê gdzieœ i nie jest godzien miana wolnego. To nie jest tylko tytu³. Wi¹¿e siê to tez z pewn¹ odpowiedzialnoœci¹. Przypomnij sobie, ¿e gdy braliœmy udzia³ w powstawaniu Dru¿yny to ja mia³em 16, a Ty 14 lat. Jakoœ nam to nie przeszkadza³o. Wiêcej. By³ okres gdy Lestek i Dante nie mogli przychodziÌ na spotkania i to my dwaj byliœmy ca³¹ Dru¿yn¹ (z tego co pamiêtam to przez ca³e wakacje któregoœ tam roku).
Co do tej elitarnoÂści. To po pierwsze nigdy nie ma "zbyt" elitarnych druÂżyn. Zawsze trzeba stawiaĂŚ sobie wymagania takie by siĂŞ rozwijaĂŚ. A jeÂśli tego nie bĂŞdziemy robiĂŚ to nie tylko, Âże nie staniemy siĂŞ tak jak powiedziaÂłeÂś 'elitÂą", ale nawet zejdziemy na psy. A na moje oko nic nie stoi na przeszkodzie byÂśmy byli wÂłaÂśnie wÂśrĂłd elit jeÂśli chodzi o ruch rycerski. DuÂżo nam jeszcze brakuje ale jesteÂśmy na dobrej drodze 
Hmm, co innego jest wykazywanie siĂŞ dla Wolnego a co innego dla Starszego. PowiedziaÂłeÂś, Âże dla Starszego coÂś w stylu prelekcji, ok. Ale dla Wolnego wykazywaniem siĂŞ moÂże byĂŚ nawet sumienne przychodzenie i branie udziaÂłu w spotkaniach. A jeÂśli chciaÂłby dodatkowo zrobiĂŚ tÂą wspomnianÂą prelekcjĂŞ to chwaÂła mu. I niech nie ustaje, a nie tylko Wolnym bĂŞdzie.

[Vestar]

Nie chodzi³o mi o wykazanie siê w bitwie (chyba, z³y sposób przekazania intencji ), ale o to, ¿e esencj¹ odtwórstwa (i tym dla którego przychodzi wiêkszoœÌ rekrutów) jest w³aœnie bitwa. A jak postawimy na pocz¹tku zbyt wysokie wymagania to siê zniechêci (bo nie doœÌ, ¿e na samym pocz¹tku zapierdzielanie, ¿eby byÌ w dru¿ynie [z kandydata na Otroka] to jeszcze wiêcej zapierdzielania, ¿eby wzi¹Ì udzia³ w bitwie).

MoÂże wy mieliÂście innÂą koncepcje wykazywania siĂŞ. Bo jeÂśli chodzi tylko chodzenie na treningi, zdobywanie wiedzy i nie olewanie sobie druÂżyny, to ok. Ale jeÂśli coÂś wiĂŞcej, to juÂż moÂże byĂŚ poprzeczka za wysoko. Bo Wolny jest zwykÂłym czÂłonkiem (stan 0) i to ich powinno byĂŚ w druÂżynie teoretycznie najwiĂŞcej (bo wiadomo 1000 lat temu najwiĂŞcej byÂło OtrokĂłw).

A przez tamten okres to robiliœmy tylko treningi taka prawda (I ró¿nimy siê rokiem nie dwoma ).

I nie odpowiedziaÂłeÂś mi na ostatnie pytanie

[Niemir]

No to mo¿e ró¿nie to ró¿ni ludzie widz¹. Dla mnie liczy siê nie tylko bitwa. Nie mówi³em nic jeszcze, ale zaczynam stawiaÌ ma³¹ chatkê. Wybra³em ju¿ miejsce, oczyœci³em i zabieram siê w tym tygodniu za kopanie. I stawiam to tak samo jak bitwa. A mo¿e nawet bardziej.
Mo¿e chodzi Ci o to, ¿e zdobywanie tych sprawnoœci bêdzie uci¹¿liwe. Muszê Ciê zawieœÌ gdy¿ bêdzie to wygl¹da³o trochê inaczej. Nie bêd¹ to monotonne treningi, lub nudne spotkania. W PRAKTYCZNY sposób wprowadzi siê Kandydatów w ¿ycie Dru¿yny. Jak tak o tym myœlê to sam chcia³bym przejœÌ coœ takiego.
Hmm, a wiêc ok. Bêdziemy przepuszczaÌ wszystkich jak leci, i wszystkich dopuszczaÌ do bitw. I po³owa narobi nam cha³y. Z dru¿yny zajmuj¹cej siê rekonstrukcj¹ zamienimy siê w grupê je¿d¿¹c¹ na ustawki. A jak ktoœ zobaczy i rozpozna nasze tarcze to na pewno nie zapa³a do nas szacunkiem.
OczywiÂście stopniowe wprowadzanie tak. Najpierw treningi z bokkenem, potem pojedynki, potem walka Âżelazem. Ale stopniowo.
A to z wykazywaniem siê to by³ przyk³ad. Nie mo¿e byÌ opisanego wszystkiego i wszystkich mo¿liwoœci. Jesteœmy ludŸmi i spoœród innych stworzeù na tej ziemi wyró¿nia nas umys³. I powinniœmy z niego korzystaÌ. Pewne zarysy powinny byÌ spisane, lecz to my sami, a nie przepisy, mamy zadecydowaÌ czy czyjeœ starania s¹ na tyle du¿e i szczere by zwróciÌ na nie uwagê. Jak Lestek powiedzia³ na wiecu. Od Starszego wymagane bêdzie co innego ni¿ od Wolnego.

Co do tamtego wieku. Ja mam urodziny na wiosnĂŞ, Ty jesieniÂą. A mĂłwiÂłem o okresie wiosna - lato gdy DruÂżyna powstawaÂła.

Co do ostatniego to do koùca nie wiem o co chodzi. Jeœli to by³o na wiecu (coœ mi chyba œwita) to przepraszam ale musia³o mi to umkn¹Ì. Jeœli zosta³o to Tobie powierzone to zajmij siê tym w najlepszy sposób jaki umiesz (to jest przyk³ad wykazywania siê o którym by³a mowa). Opracuj tekst, wybierz miejsce. Osobiœcie miejsce na dyskusjê proponujê Prawa, Krawiectwo lub ¯ycie Codzienne.

[Vestar]

Dla wiêkszoœci rekrutów w³aœnie walka jest tym co ich popycha do odtwórstwa. PóŸniej owszem wybieraj¹ inne kierunki (np. ty chatkê, ja lubujê siê w wierzeniach, Harald w marudzeniu i historycznoœci ). ¯e pojadê metafor¹: to tak jak na studiach: najpierw uczysz siê ogólnie (prawa, fizyki itp.) a potem konkretnych specjalnoœci które wybra³eœ (np. prawo kanoniczne, czy fizyka kwantowa).

Po za tym, w ktĂłrym momencie powiedziaÂłem, Âże bĂŞdziemy przepuszczaĂŚ wszystkich jak leci? BĂŞdziemy przepuszczaĂŚ Wolnych, a jak napisaÂłem wczeÂśniej Wolny musi mieĂŚ pojĂŞcie o historii, walce i ogĂłlnie odtwĂłrstwie. Ale bez przesady, Âżeby ktoÂś czekaÂł dÂługi, dÂługi czas zanim siĂŞ go do niej dopuÂści, bo siĂŞ zniechĂŞci i zrezygnuje!

Owszem, nie mo¿e byÌ opisane wszystko, ale nie opisaliœcie nic konkretnego. A ¿e jak zwróci³eœ uwagê przed chwil¹, jesteœmy ludŸmi, tak¿e mog¹ wynikn¹Ì sytuacje typu: kandydat A uczêszcza na treningi, jest raczej cichy, zdobywa powoli wiedzê, ale niczym nie b³yska. A kandydat B na ten przyk³ad jest rozgadany, umie chwyciÌ za serce i tu¿ przed allthingiem zrobi w³aœnie coœ takiego co chwyci was za serce. I co? Kandydat B zostaje Wolnym, a Kandydat A nie, bo niczym szczególnym siê nie wykaza³. Nie dajmy siê zwariowaÌ!

[Lestek]

Nikt te¿ nie powiedzia³, ¿e bêdzie tak jak mówisz w przyk³adzie o kandydatach, oczywiœcie wszyscy bêd¹ mieli mo¿liwoœÌ ocenienia czy dany Otrok czy Kandydat spisa³ siê odpowiednio ... a nie tylko ja czy Niemir. A to czy ktoœ tu¿ przed Althingiem nadrobi wiêcej ni¿ ten któremu siê z tym nie œpieszy to ju¿ jest indywidualna kwestia danej osoby w jakim tempie chce to osi¹gn¹Ì, my stawiamy wymagania, a tempo ju¿ zale¿y od osoby, bo nie mamy zamiaru nikomu staÌ na drodze do dalszych awansów i nikt nie powiedzia³ ¿e bêdzie to "D³ugi D³ugi czas ", wszystkie te wymagania maj¹ s³u¿yÌ temu, ¿e Wolny ma swoj¹ osob¹ coœ przedstawiaÌ jakieœ wartoœci, a nie staÌ z za³o¿onymi rêkami albo trzymaÌ paliczki od namiotu jak jest robota, albo jak jest trening to bêdzie sta³ i podpiera³ siê bokkenem. Dopóki sam z siebie nie bêdzie siê rozwija³ to bêd¹ stawiane mu wymagania. Bo co z tego, ¿e wolny ma jakiegoœ Otroka pod sob¹ jak sam "robi" mniej jak Otrok, a Starszy "robi" mniej jak Wolny.

A co do tego czy dla wiĂŞkszoÂści rekrutĂłw WALKA jest tym co popycha go do odtwĂłrstwa to tego nie moÂżesz wiedzieĂŚ i nie moÂżesz siĂŞ wypowiadaĂŚ w imieniu wiĂŞkszoÂści. Bo jednego moÂże popychaĂŚ samo noszenie stroju, drugiego walka, trzeciego rzemiosÂło, czwartego tylko picie piwa z glinianego kufla, a piÂątego Âżycie obozowe i rozpalanie ognia krzesiwem, a szĂłstego szycie stroi i haftowanie. I tutaj wszystkie czynniki trzeba postawiĂŚ na rĂłwni. A to Âże zaczynaliÂśmy od walki to nie oznacza Âże teraz przesadzamy wdraÂżajÂąc kolejne frakcje odtwĂłrstwa. ZrĂłwnaj walkĂŞ Vestarze z wieloma innymi czynnoÂściami jakie byÂły wykonywane w epoce wczesnego Âśredniowiecza.

[Vestar]

A to czy ktoœ tu¿ przed Althingiem nadrobi wiêcej ni¿ ten któremu siê z tym nie œpieszy to ju¿ jest indywidualna kwestia danej osoby w jakim tempie chce to osi¹gn¹Ì

Nie dokÂładnie o to mi chodziÂło. MĂłwiÂłem ogĂłlnie, Âże kogoÂś kto cicho robi swoje siĂŞ nie zauwaÂża a wiĂŞc teÂż nikt nie zauwaÂża, Âże robi coÂś dla druÂżyny. A jak ktoÂś zrobi jednÂą a spektakularnÂą rzecz, to kaÂżdy to zapamiĂŞta na dÂługi czas. Taka jest juÂż natura ludzka i tego nie moÂżemy zmieniĂŚ.

my stawiamy wymagania, a tempo juÂż zaleÂży od osoby, bo nie mamy zamiaru nikomu staĂŚ na drodze do dalszych awansĂłw i nikt nie powiedziaÂł Âże bĂŞdzie to "DÂługi DÂługi czas ", wszystkie te wymagania majÂą sÂłuÂżyĂŚ temu, Âże Wolny ma swojÂą osobÂą coÂś przedstawiaĂŚ jakieÂś wartoÂści, a nie staĂŚ z zaÂłoÂżonymi rĂŞkami albo trzymaĂŚ paliczki od namiotu jak jest robota, albo jak jest trening to bĂŞdzie staÂł i podpieraÂł siĂŞ bokkenem. DopĂłki sam z siebie nie bĂŞdzie siĂŞ rozwijaÂł to bĂŞdÂą stawiane mu wymagania. Bo co z tego, Âże wolny ma jakiegoÂś Otroka pod sobÂą jak sam "robi" mniej jak Otrok, a Starszy "robi" mniej jak Wolny.

Stawianie paliczkĂłw to sÂą te wymagania (mam tu na myÂśli caÂłoksztaÂłt nie opieprzania siĂŞ)? PrzecieÂż juÂż Otrok musi siĂŞ tego nauczyĂŚ, Âżeby zostaÂł w ogĂłle przyjĂŞty (a z tym siĂŞ zgadzam jak najbardziej- lepiej Âżeby odpadali kandydaci niÂż Otrocy)

A co do tego czy dla wiĂŞkszoÂści rekrutĂłw WALKA jest tym co popycha go do odtwĂłrstwa to tego nie moÂżesz wiedzieĂŚ i nie moÂżesz siĂŞ wypowiadaĂŚ w imieniu wiĂŞkszoÂści. Bo jednego moÂże popychaĂŚ samo noszenie stroju, drugiego walka, trzeciego rzemiosÂło, czwartego tylko picie piwa z glinianego kufla, a piÂątego Âżycie obozowe i rozpalanie ognia krzesiwem, a szĂłstego szycie stroi i haftowanie. I tutaj wszystkie czynniki trzeba postawiĂŚ na rĂłwni. A to Âże zaczynaliÂśmy od walki to nie oznacza Âże teraz przesadzamy wdraÂżajÂąc kolejne frakcje odtwĂłrstwa. ZrĂłwnaj walkĂŞ Vestarze z wieloma innymi czynnoÂściami jakie byÂły wykonywane w epoce wczesnego Âśredniowiecza.

BUHAHAHAHAHAHA. Wybacz nie mog³em siê powstrzymaÌ. Jak chcesz mo¿emy robiÌ ankietê na ka¿dym nowym cz³onkiem. Daje praw¹ rêkê, ¿e ponad 70% kandydatów powie, ¿e walka. Oczywiœcie póŸniej zaczn¹ mu siê podobaÌ inne rzeczy, co bêdzie go tylko przy odtwórstwie trzyma³o. Jeœli chcesz dowodów proszê taki malutki dowód metod¹ nie wprost: dlaczego nie ma u nas prawie ¿adnych kobiet?
1) bo nikomu z nas nie udaÂło siĂŞ wprowadziĂŚ do niego swojej lubej (lecz nie o tym teraz)
2) nie potrafiÂą sobie wyobraziĂŚ co moÂżna w takiej druÂżynie na treningach robiĂŚ oprĂłcz walki, a walczyĂŚ nie mogÂą (bo nie czujÂą siĂŞ wystarczajÂąco silne, lub teÂż siĂŞ bojÂą, czy jakiekolwiek inne motywy)

Ten drugi powód jest wa¿niejszy. Nie chcia³o mi siê wg³êbiaÌ bardziej, bo by siê i wiêcej znalaz³o.

[Lestek]

JeÂżeli chodzi o dowody to wÂłaÂśnie udowodniÂłeÂś mojÂą tezĂŞ Âże nie kaÂżdemu walka pasuje dlatego chcemy wprowadzaĂŚ inne warianty odtwĂłrstwa tylko powiedz mi drogi Vestarze do czego prowadza Twoje wywody ?? bo duÂżo tutaj zostaÂło napisane a jak na razie nie wiem do czego zmierzasz ??

[Vestar]

W którym momencie? Napisa³em, ¿e niewiastom. I ¿e 70% kandydatów (mogê podwy¿szyÌ do 85% bez problemu ). Ty zaœ napisa³eœ, ¿e walka jest jednym z wielu. Ja, ¿e walka jest na czele wielu. To JEST ró¿nica. Moje wywody zaczê³y siê od zbyt wysokich wymagaù stawianych Otrokom, co póŸniej przerodzi³o siê w (ja³ow¹ w sumie, ale czego siê nie robi ¿eby dowieœÌ swojego...) dyskusjê nt. "jak du¿¹ rolê w odtwórstwie (dla kandydatów) pe³ni walka".

Wiêc mo¿e wróÌmy do meritum...

[Lestek]

A skÂąd moÂżesz wiedzieĂŚ czy walka mniej czy bardziej nie interesowaÂła np. MArka ?? ograniczajÂąc siĂŞ do niewiast to takie uproszczenie . A ja jak juÂż mĂłwiÂłem wymagania nie sÂą duÂże, i sÂłuÂżyĂŚ majÂą rozwojowi, a to il komu to zajmie to juÂż od niego zaleÂży. MoÂżna to teÂż rozbiĂŚ na uzyskanie statusu wolnego, ale skoro uwaÂżasz Âże to jest za duÂżo to wykaÂż siĂŞ inicjatywÂą i zaproponuj alternatywĂŞ o ktĂłrej moÂżna bĂŞdzie podyskutowaĂŚ. A tak na marginesie walkÂą to zajmowaÂło siĂŞ jedynie 5 % spoÂłecznoÂści

[Vestar]

Akurat nie jest to uproszczenie. On chcia³ byÌ WiedŸminem (to akurat JEST uproszczenie ), a potem dopiero siê okaza³o, ¿e jest jeszcze trochê za s³aby i za m³ody na walkê. I odszed³. Nie chce mi siê wg³êbiaÌ w jego portret psychologiczny, bo nie o tym dyskusja.

RozwiÂązania byÂły proponowane w tym temacie kilka razy (mam zacytowaĂŚ?)

A tak na marginesie walkÂą to zajmowaÂło siĂŞ jedynie 5 % spoÂłecznoÂści

Tu mnie rozwaliÂłeÂś.  Z tych 5% to ok. 2% miaÂło kolczugĂŞ, 3% miaÂło miecze (no moÂże ciut wiĂŞcej), 30% heÂłmy. Tak wiĂŞc jak widzimy wspó³czesne odtwĂłrstwo to starcie druÂżyn ksi¹¿êcych. Podobna sprawa z Otrokami (pisaÂłem to teÂż w tym temacie). Wspó³czesnoœÌ siĂŞ niestety nie ma siĂŞ tak bardzo do Âśredniowiecza jakbyÂśmy chcieli...
Có¿, bardzo nie trafi³eœ z tym stwierdzeniem ^^

[Lestek]

No ok ... pogadaÂłeÂś coÂś tam mi powytykaÂłeÂś ... teraz kwestia jest taka, Âże te wytyczne zostaÂły zatwierdzone juÂż na Althingu i jak na razie sprawdzimy jak to siĂŞ ma do rzeczywistoÂści. Wszystko zawsze moÂżna mieniĂŚ.

[Vestar]

No ok ... pogadaÂłeÂś coÂś tam mi powytykaÂłeÂś ...

UwaÂżasz, Âże ta caÂła dyskusja miaÂła prowadziĂŚ do mojego osobistego "wyÂżycia siĂŞ"?

Na allthingu zostaÂło zatwierdzone z moÂżliwoÂściÂą zmiany z tego co pamiĂŞtam. Ale niech zostanie jak jest. I tak siĂŞ wypowiadam nie w moim imieniu, a ci ktĂłrych to powinno zainteresowaĂŚ nawet siĂŞ nie odezwali...